持続可能な匿名掲示板の設計 (172)

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仕様書とりあえず作ってみよかな

コンセプト
・管理者がいない（＝ユーザーが管理者）
・ただしエコーチェンバー化しないようにする
・コテハンは存在しない
・転載自演は許さない
・悪意のある攻撃に強い

このご時世管理者がいなくて平和というのは難しいよなあ
こことかはあんまり介入されてない割に平和やけど

持続可能って技術的な話じゃないのかよ

システム
・open 2chみたいにWebブラウザ限定
・認証システム
・書き込みだけではなくROMにもユーザー登録を義務付け
・認証はどうしたらいいかはいまいち考えてないけどSMS認証くらいしないと荒らしに耐えられなさそう

管理人が死んでも動き続けるとかそういうのかと思った

>>4
ぶっちゃけ技術側はわりとすでに持続可能な気がする
どっちかというと管理側のメンタルがズタズタになって終わってる気がする

>>6
最終的にはその方向に行きたいけど本当に可能かは自分でもわからない🥺

管理者無しと攻撃に強いって両立できなくね

AIに統治される？

winnyみたいなp2p掲示板の復活か

語尾で半コテになります🙋‍♀️

通報処理
・通報ボタンを押すとログイン中のユーザーによるNG/OKの2択投票が行われる
・一定以上の票数貯まった状態で[90%？]以上のNG割合であれば処理フェイズに、[10%？]以下であれば通報者にペナルティが科せられる
・処理フェイズに移行した時点で当該ユーザーのレスは共有NGに入る

処理
・処理フェイズに移行すると運営板に専用スレが立てられる
・前科に応じて直近[nレス]分書き込みが開示され、ログインユーザーによるペナルティの投票がされる
・ペナルティは5アウト制くらいを考えている

>>9
全員の端末に少しずつサーバーの役割を持たせられないかなって考えてる
実装は想像つかない🥺

投票
・ROMも書き込みユーザーも平等に投票権利/義務あり
・非投票や無茶苦茶な投票にはペナルティがある
・投票が必要なものは通知される
・全部ではなく10vote/day userくらいの量になるようにランダムに調整される

このくらい考えてみたけどなかなか難しいかなあ

>>14
ビットコインってこと？

通報の民主化はどれだけ頑張ってもふたばのdelのようにエコーチェンバーを強化する形にしかならない
無茶苦茶な投票なんて人間の眼を通じて確認するしかない
関与の大小はともかくとして管理人を置いて権限を持たせるようにしないことには話が始まらない

>>17
そういう感じ
ただマイニングじゃないからなかなかインセンティブがないのがネックではある

>>18
当該レスと関わりがあるユーザーを排除しても無理なのかなあ
閲覧/書き込み履歴と紐付けて

エコーチェンバーを防ぐための仕組みが見当たらないように思える

>>21
>>20
に書いたような当該レスやそのスレとできる限り関わらないユーザーを選ぶようなアルゴリズムを実装したらどうだろう

>>20
部外者にはローカルルールがわからないから管理が難しいっていう
三男のゲーム板で散々起きた問題がより酷い形で繰り返されることになるぞ

>>23
三男のゲーム板はすでにエコチェンが進行し切ってるからそこまで行かないようにするのが大事なんじゃないかなって思ってる
あのスレの住民はふたばシステムが合ってるよ多分

>>24
ゲーム板は物の例えで問題なのは事情を知らないユーザーに十分な背景情報を与える仕組みが自動化できないって点だ
どっからどこまでが投票事案に関わってるかどうかなんて人の眼で確認するしかない
そしてその事情を知らないユーザーの判断が正しいかどうかを判断するのも人の眼が必要
じゃあ最初から管理者置けよって話になる

>>25
スレの >>1に必ずローカルルールを記載するようにした上で
投票時に見る情報に当該スレの >>1と一緒に提示するのがいいのかなとは思った

結局過度な煽りとは
ステマとは
ロンダとは

みたいな定義論が不毛だから民主化して決めたらええんちゃうかて思ったのが原点なんだよね
そうしたらCAPや管理者がいなくて済むんだけど今度は村化が進行する
管理者の権限を少し弱めつつ投票要素を入れる折半くらいがいいのかなあ

ふたばとかやん
管理者がスクリプト爆撃したら終わりやで

AIに管理させよう

>>27
これはSMS認証で焼けないかな？

>>22
そしたら投票しないだけや

>>29
SMS認証やってるTwitterが業者やBOTだらけなのに意味あるんか？

reddit移住と三男移住両方見てるとある程度強権持って舵取りする人は必要なんじゃないかなあって思った

>>30
投票しないことにペナルティを実装するつもり

>>31
海外SMS弾いたらだいぶ良くなるって聞いたけど違うのかな

別の場所行くだけか何も見ずにテキトウに投票するだけやろ

>>34
今は年間100円もいらないで番号持てるし

縛りきつくすると新規増えないので難しそう

モデレーションの話と技術の話がごっちゃになってる
技術的な実装はedgeやtalkと似たような形態を取ればいいから工数かければできる
認証云々は紐づける意味が特にない
悪意のある攻撃というのが技術の話か主義主張や言説の話なのかが不明瞭である

>>26
ローカルルールに実効性持たせたいんだったら投票要素(del)は必要なくて
ふたばみたいにスレ主に削除権限付与すれば十分なんだよね

モデレーションに関しては民主主義が機能するかというと多分無理やろ
優しい終身の独裁者がオープンなコミュニティでは成功してる事例が多いな

>>38
FAXみたいな悪質ユーザーを永久的に排除する方法かな
どっちかというと

これからはAIに管理させるので良さそう
AIの裁定の是非くらいは民主的に判定させても良いかも分からんけど
ネット上においては多重投票の監視とかもむずかしそうね

スレ主権限で消すと定期スレに恨み持つバカが生まれたり完走まで管理しなきゃならんかったり荒らし目的でスレ立ったりするパターンもあるからこれやるなら管理人いないと難しそう

AIもヒトラー賞賛するから無理やぞ

それredditでよくねって話でまともなモデレーターがいるかどうかになるから
モデレーターをやるにおいて金銭なり名誉なりモチベーションを維持する仕組みを真面目に考えたほうがマシ

>>36
結局中韓みたいにマイナンバー提示型しか確実な1ID/人で紐付けられる方法はないんやね
荒らし側が強くなりすぎてる🥺

まともに管理すると悪意持ったガイジが扇動してCAPが暴走してないか？とかやるやん
強権振るってゴミ排除したほうが早いで

あとは有料化とかなんかな
トークは置いといて金で選別したらある程度は良くなると思うよ
一気に高齢化すると思うけど

無茶苦茶な投票が自動的にわかるシステム作れるんだったらそもそも投票システム要らないんだよな

>>48
月10円とかな

>>49
そうだね🥺

>>41
下位CAP多めに選出しての代議制とかどうかな？
通常時はこの方式でシャチやザーチャンホタッテみたいな悪意の塊みたいな奴は排除だと思う
FAXみたいな奴出てきた時に独断で対応可能な上位CAPを並行して複数人選出
下位CAPは任期つけてあまりズレた裁定が続く人は一回止めて入れ替えかな？

>>47
実際ROM側の人はそんなに煽動されてなかったんじゃないかと思ってるけど違うのかな🥺

>>50
それだけでも相当絞れると思う

>>53
黙ってるやつは認めてるに等しいんやで
いないのと変わらんのや

>>52
この考えを推し進めて全員投票型を考えてみたんだけどなかなかやっぱり他の人の意見聞くと難しいかなって思えてくる🥺

>>52
実質それやってたやん三男は

自由を制限する方向に傾くと人は増えないからある程度集めた後に温めたシステム導入するのもいいと思います😈

>>54
リアルマネーが絡むとどっかに責任が生まれて難しくなるのがね
あと決済がなかなか難しい　
SMS認証代くらいと相殺させる形で課金させたらいいのかな

で荒らし側に都合悪いCAPを攻撃して排除する手法模倣してスレ立てまくって煽動されたガイジが出て終わり
また今日もその手で違うCAPを排除しようとしてたやんけ

>>53
ボリュームの問題じゃなくて利害関係にない係争をコンテンツとして消費する一定層がいる限り変わらん
2chの罪はこの手の露悪趣味を文化として肯定してきたこと

>>61
他人の不幸は蜜の味…ってコト！？

>>55
ROM側に強制投票させたらなんとか…ならんか🥺

>>56
全員投票はユーザー側の負担が増えるのが問題なんだよね🥺

>>57
三男の場合はCAPの絶対数が少なかったのかなあと思ったんよね
あとは人数増やしての合議と平和的なCAP入れ替えのシステムを導入したらどうかなっていう

強制という手段が思いつくのはなかなかしんどいな🥶

>>62
違うで
家に火をつけるタイプや
快楽目的の殺人鬼みたいなもん

あれ投票かけたらたぶん95/5くらいで扇動側がBANになったと思うんだけど楽観的すぎるかな🥺

>>64
それやってる日本はどうなっとる？

上訴制度は下位CAPへの負担デカくなるからマズイ
三男のCAPも検察と裁判官が同一やから一審有罪を上位CAPが覆すパターンしか無かったし

金じゃないけどbilibiliはコメントするには試験に合格する必要があったわね
難易度は知らんが

>>67
扇動した結果アーリア人はというと……

>>65
強制というか
その掲示板をROMであれなんであれ全員が管理するというコンセプトだから投票する義務がもともと生まれる掲示板システムというのが前提にあったり

倫理観の高いインターネッツみたいなものを求めることが無理
それが上手くいくなら1ch.tvが成功してた

三男は通報対応しすぎた
木綿とるろたみだけで対応するくらいにした方がいざこざ起きんかった

それじゃ人手が足りないし防Gは管理出来なかったんやで

>>66
ヘルの🥴が典型かな
ああいうのを排除したいんだけどね

しなくてええやんネームドだけ消してる今がよかったんや
事実木綿も通報馬鹿らしってなってたんやし
自衛システムあるのに無視するユーザーがアホなんや

>>68
現実とリンクする課題もあるね・・・
CAPが二大政党化とかしたら掲示板崩壊しそう🥺
まあ直接民主制が現実的じゃないと思うから人数増やしての代議制しかないんじゃないかなって一つの提案かな

>>69
一部控訴は通ってるで
匿名化する前の最後の方の管理モメンはやりすぎやったが

管理者クラスなら「嫌なら出てけ」が言えるけど
下位CAPはそれが言えない弱い立場なんよ
ネームドの反感買って粘着されたら終わり

そんなんをボランティアでやってくれるまともな人間が一体何人いるのか
そしてそれを交代制で安定して確保するなんて不可能に近いんじゃないかなぁ…

アイツみたいにCAPの目的履き違えてたやつもいたしな
CAPは善人だけって無理やんな

>>80
本当にその通りだと思ってるから全ユーザー管理者型が良いと思うんだよね

ただエコーチェンバーを防ぐのとの両立がこのスレ見ても分かる通り難しい

>>81
インセンティブの一つではあるかも知れんが多分ヘル騒動でブチギレたんやろ

能力は評価はともかく、承認欲求で動いてモデレーションやろうってだけでウクレレちゃんやAceは適正あると思うけどね
技術面の実装は興味あってもモデレーションなんてやりたくないし

>>80
それもそうか

全投票は厳しいとなると今の三男で言うとLv40か、Lv100超えユーザーあたりに投票権与える形とかどうだろう

>>85
これをやるとふたば化する

コミュニティっていう性質上エコチェンを防ぐの無理っていうかゼロにはならないでしょ

>>83
CAP板みたいなとこの過去ログ見るに好意的に解釈してギリそうなるかなって感じやな
まあ各々のスタンスって感じやな

>>79
控訴するのは常に被通報者側で下位CAPが第一審に不服申し立てるパターンが無いから
下位CAPの誤審ばかり目立つようになる欠陥制度だったぞ

>>86
ふたばは詳しくないけどそれも前例あるんだね・・
ほんと難しい

>>86
逆だよ
全員を陪審員にする方がふたばに近づく

>>91
そっちだったのか
認識間違ってた

ふたばのdelって自演できんのかな？
いいね自演はできるけど同じ仕組みならdel自演もできるから忍法帖みたいなものは100%必要やな

>>92
ちょっと考えて欲しいんだけど、興味ないスレの問題でも全員必ず投票しろってなったらどうなると思う？
そもそも興味ないスレは消えてくれたら楽になるなあって発想に至るのは必定だよ

投票活かしたいなら忍法帖ごとに投票の傾向を解析すればやる気あるやつとないやつの見分けはつきそう
ネームド排除の投票すら適当にやってるとかだったら見えない形でのペナルティ与えるとか
考えれば考えるほど管理人なしでやるのは高度やな

一部の要素だけ抽出して議論してるからややこしくなるけど

1. システム的に強固である
2. まともなモデレータがいる
3. モデレータを罷免する仕組みがある

だけで済むでしょ、redditだね

>>96
アカウントあり🤓
残念でした～

無理やで
そしたら偽装して終わりやん
まず適当を定義するのは誰よ？
どうやって未知の案件に対して適当なのを判断するんや？
ワイには厳しすぎると思うで

>>95
>>96
結局そこを見るには管理サイドが必要ってなるんか…
難しいね

>>97
？

RedditはVote工作やられたりするから強固というと微妙やで
この世に存在しないと思うわ

>>96
Redditのスクリーンネームを全て名無しにできたらRedditだと思う

ただ実際ニュー速RでReddit失敗してるよね🥺

>>101
ここでいうシステムは掲示板の運用じゃなくてサーバやwebアプリケーションの話

>>98
多くの人と違う投票行動を検知できるとは思う
ただ最終判断は人になっちゃうなあ

どうしたらええんやろね

redditがなぜ受け入れられなかったかは2ch民なら明白なんだよな

>>103
ワイも見てきた身やなあ
あれはちょっとやり過ぎや

>>97
🤭

結局AIに徹底に学習させて代行管理してもらうしかないやろ

>>105
まず多くの人とは違う投票行動を検出してどうにかしようっていうのがヤバイでしょ…

>>105
多数派工作で終わりになるやんけそんなん

>>110
厳罰側か緩い側かのどっちかに触れないかな？
その触れ方がランダムな人は検知できる気がする

ということ

多くの人の判断があってるという前提にも問題あるんよな
バンドワゴン効果やったけっな

>>44
過去のAIとこれからのAIはだいぶ違うで
そもそも判定が必要なのは「レスがルールに抵触しているかどうか」だけやし

>>114
うんこの話題を出してはいけない
画像を貼ってはいけない
このあたりは簡単だけど

煽ってはいけない

この辺りが難しい🥺

>>114
そうやったとしてどうやって作るんやそのAIを
そしてどうやって動かすんや？
AI万能論とまでは行かんかもしれんがそれに近いものを感じるわ
GPUの強いサーバー借りれる場所なんてまずないで

>>112
厳罰かどうかの基準なんてケースバイケースで人にもよりけりだし
そもそもなぜ検知する必要があるのか
検知してどうしようというのか

>>116
自前で開発する必要も動かす必要もないやろ
AIの能力が足りないなら進歩を待つしかないが

>>117
ランダムにポチってるかどうかだけは見ておきたくない？
ユーザー側に管理者としての権限を付与するというコンセプトだから管理者としての責務を果たさないユーザーは逆に問題のあるユーザーとして読み替えたいところ

まあここで言われているようにその掲示板は多分人が集まらないんだろうけど🥺

LLMが色々出てきてるけどこういうの判断できるように追加学習するためには人間がデータ貯まるまでは回さんとあかんしLLMを動かすサーバーも分散処理じゃどうにもならんし無限に金余ってる暇人がやるくらいしか出来んで

>>119
投票権は与えるけど大勢に乗らなかったら粛清しますとか全然民主的じゃねえよ

>>118
借りるにせよAPIの金はかなりかかるんやで

>>121
いやそうじゃなくて、中身見て判断してるかどうかを検知したいということ
ランダムで選ぶような人は荒らしと変わらなくないか

BingでもなんでもええけどAI触ればわかるけど微妙やぞ
かんたんなことなら行けるかも知れんが

ワイはええけど義務が発生する掲示板はかなり人を選びそう
ゲームみたいで楽しそうやけどな

>>77
あれってGのローカルルール改正よりも通報の有料化のがでかいんちゃうか？
通報厨みたいなんは時間かかるけどいつか🌷の底がつくから気軽にできんシステムやろ
Gルールかえ+通報有料+CAP匿名化のみっつが同時におきてるから結果がわけづらい

>>122
どうしても金はかかるわね

>>123
投票権を与えるということは多重投票のような不正ではない限りどんな投票の仕方も認めるということだぞ？
一回ごとに独立していて然るべき投票結果を紐づけるというのもだいぶマズイ

>>126
通報減ったんはそれがでかいと思う
ただ木綿が通報対応してたの馬鹿だったわって書き込んでたのは事実やし、分裂前見てても私怨レベルの通報多すぎててめえで勝手にNGしとけやとしか思えんかったわ

>>128
投票という命名が良くなかったかな
管理の分配の方が近いのかなあ

通報で報復通報してるバカ処分しなかったのがあかんのもあったわ
なんのための反論スレやねん

>>130
何度も言ってるけどデータを元に適切な管理をしてるか判断しますってやるのなら管理権限を分配する意味がない
じゃあデータを元に適切に管理しとけよって話にしかならないから

>>131
感情の行き場を通報システムに委ねる奴らがいた時点で見直しが必要やったんやろな
まともな通報が見逃されてないのは良かったけどまともじゃないのも精査してたってことやし無理やあんなん

>>132
そうだね🥺
その通り

BANよりも共有NGの方向で行くべきかも分からんね
レス番が飛んでるとかも気付けない仕様にして

>>135
これ結構いい案な気がする
共有NGなし、ネームド級NG、🌷基準的なのはデータ集めればできそう

ワッチョイ強制にしたら1週間持続するしええかもな

共有ngなら隠し管理ID（書き込み開始から二月ずつ程度更新）みたいな利用者に見えないある程度長持ちしてワッチョイやIDと紐づけしてまるごと共有NG扱いにできたほうが手間も減って更に見えなくていいかもね

利用者がほぼ全員Webブラウザとか利用してないと無理やろ共有NGは

防弾の失敗の一因に
CAPらの騒動の後に管理木綿が新規受付やめたことちゃうの
どんどん採用しては不祥事あったらどんどん辞めさせるべきやった
その分通報処分規定の厳格化して極力私情が絡まないようにする
最もモデレーター管理に加えて技術的な運営を一人でするのは無理やったやろうけど

pc限定にしてハードルを作る
人減るけど雰囲気はマシなるやろ

>>11
新月とか今でもあるな

>>141
実質SEで草

管理者無し→サーバー無し→P2PとなるがP2PはRCEとかの脆弱性怖いから敬遠してしまう

AIを管理者にして独裁してもらうのが良いんじゃないの
文句言うやつがいても個人攻撃にならないしどんだけ処理が増えても問題ない

🌷みたいな高レベル縛りとぷにぷにみたいな個人サイコパスによる緩やかな独裁って現時点での掲示板の到達点の一つやないかと思った

共有NGはいかに気付かれないかがカギな気がする
AIによる自動レスとセットにするのがいいかもね

>>146
サイコパスかどうかは正直わからないよ
ある日突然やめるかもしれないし

一定のワードなりスクリプトみたいな文字列自動NGで壁打ちかせつづけるのがええ気もするな
人が介入すると悪用されるだけや
ただこれだと管理側がずっと必要やねんな

>>149
途中でスレが分岐して
被NGユーザーだけ異世界に飛ばされる隠し機能みたいなやつかな
延々とchatGPTと会話するだけ

独断でやるのも規模でかいと大変やしかといって人を雇うのも強メンタルやないとやってけへんで

透明BANみたいなのは異議申し立てできないのがネックや

あれだけ悪名高いシャドーバンを導入するぐらいならもうSNSで良くね感はある

人間が安定的な社会生関係を保てる上限が150人って言われてるからなあ
掲示板はちょっと過疎かも？くらいでやるのがいいんだろうね
それ以上の人間を1箇所に集めて平和にやるのは難しいわ…

ヘルのあいつしかり今うんさくで暴れてるやつしかり明らかに悪意あるやつが一人いるだけで荒れるから人数って関係ないと思うんやけどどうなん？

>>155
初期の防Gにも悪意ある人はいたけど人数が少ないとその人の行動がすぐ周知されるから誰もレスしないし揉めてもすぐ終わってたからなあ
悪意が伝播する暇がなかったと思う

でもあくまでも上限が150人だから、少数なら確実に安定的な社会生活が保てるって訳ではないんよね

P2P型掲示板なら絶対落ちないやんと思ったけど
鯖落ちしないだけで
文字列荒らしには対応できないって気づいた

P2P型の掲示板は過去ログの改竄とか改修が困難ってのが
良い意味でも悪い意味でもあるなぁ…

複数人がレスNGしてたら
悪意ある書き込みとみなして
全シードのdat弄ってレス削除とかにすりゃええんかな？
閾値の設定に苦労しそう

>>153
こういう批判も確かにわかるんだけどシャドウバンが一番平和だと思う
荒らす側は反応なくなると手を替え品を替えやり出すけどAIとお話させとけば気づかなければずっとそこにいると思う

AIとお話させる必要なんて無いやろ
こっちのレスが見えてないのか無視されてるだけなのかなんて分からんのやし

別に新しく作る必要ある？防弾と同じ仕様でいいじゃん
管理人の独裁でもいいじゃん

>>162
ずっと管理人が張り付かないといけないというのが問題だと思ってるからユーザー＝管理人のシステムがいいんじゃないかと思ってる

それだとWikipediaの編集システムみたいに声がでかいやつが強権振るうことになるから
どっかで不満が爆発して終わるんじゃないか

>>163
🌷みたいにBANリスクデカいルールなら（垢紐付けとかでもええけど）たまに様子見に来てBANするだけでもかなり秩序保たれそうと思うんやけどね

>>164
一応それを防ぐために >>5
みたいなROMとアクティブユーザー双方が同等の管理権持つのがどうだろうと考えてるんだけど
 >>18
こういう意見もあって悩みどころ
特に
 >>94
の意見がかなり痛いところ突いてる🥺

結局持続可能性を考えると民主的なシステムにするしかねえのよね

システム設計はユーザーのほとんどが悪人想定くらいの性悪説で防止策やんないと本来のターゲットのまともな人が割を食うんだよね

投票でアク禁みたいなシステムってどうなんやろうね🤔
ユーザー側の自衛で管理は楽になりそうやけど

運用上の継続性とユーザーの満足感が持続するかどうかは結構ズレたところにポイントが置かれると思うから
システムとして無理がない状態を用意してユーザーの感情をコントロールするのは別口で考えるべきなのかな

全員のレスを見る必要がないTwitter形式で良いだろ

p2p型の掲示板にするとなるとスマートフォンからのアクセスって可能なんだろうか