1
エッヂの名無し (L1 ODsg-4dqk)
2024/03/24(日) 21:33:40.618 ID:EL670a2Qf
147
エッヂの名無し (L1 ODsg-4dqk)
2024/03/24(日) 21:49:28.260 ID:EL670a2Qf
>>117そこはヒシイグアスや
宝塚記念やね
レーンが来ればレーン、来ないなら松山続投だな
148
エッヂの名無し (L20 xmvb-4dLU)
2024/03/24(日) 21:49:28.731 ID:hzKVCbBnV
149
エッヂの名無し (L20 ODqg-4fVw)
2024/03/24(日) 21:49:31.469 ID:xBgdZislB
前走は見た目以上に強い内容やったからミッキーゴージャス買う
150
エッヂの名無し (L20 Kjux-6egn)
2024/03/24(日) 21:49:33.239 ID:bWz2t0zNR
>>119とりあえず今後が楽しみなんで壊れないでほしい
151
エッヂの名無し (L20 I4Bq-6dag)
2024/03/24(日) 21:49:44.379 ID:e8jj8J8hS
152
エッヂの名無し (L20 I5ut-4fVw)
2024/03/24(日) 21:49:46.201 ID:n3VsCoPXW
でもこれ1番人気はタスティエーラか
有馬の直線の不利無かったらって感じやろ
153
エッヂの名無し (L20 KjDa-6dT)
2024/03/24(日) 21:49:49.920 ID:ijm/JNpTM
>>124圧勝すると思ってたからちょっとガッカリではある
テン速くてペースもええ感じやったんにあっさりマッドナムラに交わされたのはね…
154
エッヂの名無し (L18 xeo9-4daO)
2024/03/24(日) 21:49:52.658 ID:MotDNc2st
155
エッヂの名無し (L20 ODpk-4d3A)
2024/03/24(日) 21:49:58.302 ID:WvmD14/wj
>>125勝負服マスクに続いて勝負服雨ガッパでも売るか。フードの色は枠色からお好みで
156
エッヂの名無し (L1 ODsg-4dqk)
2024/03/24(日) 21:50:09.528 ID:EL670a2Qf
>>142今更この馬のために来るのが微妙
阪神で空き巣してそう
157
エッヂの名無し (L20 ODcL-6fVw)
2024/03/24(日) 21:50:12.852 ID:JU9oxOa2A
ルージュエヴァイユどうなん？
ミッキーやらハーパーやらよりこっちの方が強いやろ
158
エッヂの名無し (L20 ODwS-6egG)
2024/03/24(日) 21:50:15.265 ID:GAgWEa3MM
堀🤓「タスティエーラは細いな。もっとご飯増やしてあげて🤓」
こいつだろ？最大の敵
159
エッヂの名無し (L20 OOrT-4egG)
2024/03/24(日) 21:50:15.865 ID:Yes7jmpyv
ハーパーは鞍上が良いなら力を引き出せそうな扱いやすさはありそうやけどなぁ…
160
エッヂの名無し (L20 L5Mw-6du3)
2024/03/24(日) 21:50:24.586 ID:OTfnr8sz3
タスティエーラ、ドバイから帰ってきた連中にボコされるから宝塚はやめといたほうがいいんじゃ‥
プリンスオブウェールズ行こうぜ
161
エッヂの名無し (L20 HzuO-4jSU)
2024/03/24(日) 21:50:28.222 ID:ImaJWFkYs
ビクターザウイナーむしろ圧勝すると思ってたからなぁ
162
エッヂの名無し (L20 ODZx-6egG)
2024/03/24(日) 21:50:31.775 ID:TQA2uACxI
シュガー君は菊花賞あたり出るんやろか
163
エッヂの名無し (L20 OOLL-6eTQ)
2024/03/24(日) 21:50:32.893 ID:jRhVog73Z
>>138阪神に関ジャニが来た時に日傘さすまんさん多くて発狂してたおっちゃんおったわ
164
エッヂの名無し (L20 ODY8-6ddR)
2024/03/24(日) 21:50:34.775 ID:aa9AwSE8J
>>124ルガル頭固定で高めしか狙ってなかった
既に人気はマカオマーベル塗ってたから妙味考慮の消し
165
エッヂの名無し (L5 ODEg-6fVw)
2024/03/24(日) 21:50:36.130 ID:vNSH06J1G
４歳が低レベルと言われるのはダービーまでのラップが糞やったのと、その後上澄みでもG1を勝ちきれとらんことやからな
それと大阪杯どうこうは正直関係ないG2メンバーやし
４歳でも上位なら足りておかしくないのに世代レベルどうこう言うのは何のため？って思う
166
エッヂの名無し (L20 EYRv-6dS6)
2024/03/24(日) 21:50:40.859 ID:LiE5tctJf
>>147イグアスもなんとか勝たせたい馬だよなぁ…
少し違うば香港の王やったかもしれんし
167
エッヂの名無し (L20 Kjrk-4dFP)
2024/03/24(日) 21:50:41.131 ID:yD0oPHHzW
ハーパーって除外やないんか
168
エッヂの名無し (L1 ODsg-4dqk)
2024/03/24(日) 21:50:56.093 ID:EL670a2Qf
ルカランフィーストはシックスペンス次第ではモレイラじゃないか？
169
エッヂの名無し (L20 EYBJ-6fVw)
2024/03/24(日) 21:51:00.869 ID:4q6Mcb9W1
>>124海外馬やからよく分からないで切ったんやろ
そのおかげで付いたし有難いと思おう
170
エッヂの名無し (L20 Kjtp-6fVw)
2024/03/24(日) 21:51:06.747 ID:cbfX/wBzz
タスティエーラ有馬6着やけど5着のシャフリより強そうなの今回おらんしこいつ本命でええやろ
171
エッヂの名無し (L20 Kj0D-6fSd)
2024/03/24(日) 21:51:16.922 ID:ANKJy4wkn
>>125お馬さんの名前と馬番号を背中に入れたら大人気商品やね
緑赤青白黒でカラーバリエーションも確保や
172
エッヂの名無し (L20 jdP0-6fVw)
2024/03/24(日) 21:51:17.272 ID:gu5603uoH
津村 阪神競馬場 0-1-1-12
津村が阪神乗ってるイメージなかったけど実際成績も壊滅的で草
リカンカブールあかんね…
173
エッヂの名無し (L20 KjDa-6dT)
2024/03/24(日) 21:51:18.971 ID:ijm/JNpTM
>>137まさに大阪杯向けの馬に思えるんやけど🤔
ルメ川田おらんにしてもせめて藤岡とか乗ってくれんかなあ…
174
エッヂの名無し (L20 ODRN-6egG)
2024/03/24(日) 21:51:22.272 ID:hu3AdW8Z0
タスティエーラは4歳のレベルとか馬の力を別にして今の松山がG1勝つ姿がイメージ出来ない😅
175
エッヂの名無し (L20 L5Mw-6du3)
2024/03/24(日) 21:51:26.752 ID:OTfnr8sz3
ソールって阪神2000の4角曲がれるの？
176
エッヂの名無し (L20 Kj8c-6dkp)
2024/03/24(日) 21:51:27.579 ID:mctgfV68W
ワイの真後ろで傘を勢いよく開いたガイジマジで許さん
177
エッヂの名無し (L1 ODb5-6jpK)
2024/03/24(日) 21:51:27.467 ID:OKxcKDeCC
中山マイルの重賞3つあって全部ハンデ戦なのアホちゃう
178
エッヂの名無し (L20 ODcL-6fVw)
2024/03/24(日) 21:51:34.168 ID:JU9oxOa2A
素直に考えれば1番強いのはローシャムパークなんやけどな
179
エッヂの名無し (L4 I4rt-4dgc)
2024/03/24(日) 21:51:38.065 ID:RT6mOxi7J
180
エッヂの名無し (L20 Kjux-6egn)
2024/03/24(日) 21:51:39.626 ID:bWz2t0zNR
>>165まあ結局種牡馬とか騎手叩きに繋げる人が多いからなあ…
181
エッヂの名無し (L20 KjP8-6fVw)
2024/03/24(日) 21:51:42.514 ID:kWQ2axeJw
ポラリスステークス(OP)阪神ダート1400m
アドマイヤルプス(長岡禎仁)
アルムブラーヴ(丸山元気)
カセノダンサー(藤岡佑介)
サクセスローレル(亀田温心)
サトノテンペスト()
サトノラムセス(池添謙一)
サンライズフレイム(藤岡康太)
ジャスパーウィン()
シャンブル(鮫島克駿)
デンコウリジエール(浜中俊)
フルム(水口優也)
モズリッキー(松山弘平)
ルプリュフォール(岩田康誠)
レッドベルオーブ(西村淳也)
ロードエクレール(斎藤新)
182
エッヂの名無し (L1 ASqY-4dBz)
2024/03/24(日) 21:51:46.625 ID:DDIjCZyoF
>>165めちゃくちゃ有利な有馬ですらチンチラにされてたからや
183
エッヂの名無し (L20 ODrU-4d3A)
2024/03/24(日) 21:51:48.498 ID:o3T6kkJUv
>>144点数絞って外してもいい勇気が必要やな
キャプテンはえらいわその点
184
エッヂの名無し (L7 xeFr-6jQI)
2024/03/24(日) 21:51:53.356 ID:PPEdnV.j1
ビクターザヴィナーは内ラチ沿い走らせてれば勝ち負けやったやろ
なんやねんあの下手くそは
185
エッヂの名無し (L20 ODPm-6fhU)
2024/03/24(日) 21:52:01.280 ID:ZP4wrvKV1
1番人気の松山は絶対買いたくないわ
186
エッヂの名無し (L1 ODsg-4dqk)
2024/03/24(日) 21:52:14.518 ID:EL670a2Qf
昨日→中山競馬場盗難騒動
今日→中京競馬場傘の華
競馬場のマナーはいつ上がりますか？？
187
エッヂの名無し (L20 OFcN-6fVw)
2024/03/24(日) 21:52:23.814 ID:bJ5OEZQoW
ワイは何も考えず脳死で抑えたけど
ビクターを抑えなかったのも別に理由があるなら普通じゃない?
結局日本でちゃんとゲート出るのかも怪しかったし、左回りも調教以外で経験なしやろ?
188
エッヂの名無し (L20 KjUY-6eEI)
2024/03/24(日) 21:52:28.637 ID:xYfOUoTEM
ハーツコンチェルトは東京開催で条件戦走りますか？
189
エッヂの名無し (L20 xeQ8-6jdy)
2024/03/24(日) 21:52:34.574 ID:205F7g/aR
>>165G２レベルですら怪しいのと前有利な阪神2000でどうかやな
オッズもつかないし
190
エッヂの名無し (L20 ODpi-4d17)
2024/03/24(日) 21:52:34.915 ID:mBVI8BtgG
香港というかシャンティはスローばっかやからペース流れたらどうなん？って疑ってはおたわ
見事にスローやったけど
191
エッヂの名無し (L20 Kjux-6egn)
2024/03/24(日) 21:52:37.436 ID:bWz2t0zNR
仕方ないがサンライズフレイムはオープンで賞金稼ぎか…
192
エッヂの名無し (L20 xeeq-6e)
2024/03/24(日) 21:52:38.107 ID:5f3ietUwP
>>158それでもいうほど太め感なかったよな
なおゴンバデ
193
エッヂの名無し (L20 OOCe-6fVw)
2024/03/24(日) 21:52:44.699 ID:K33IvKEMs
4歳は雑魚世代感あるけど3歳はハイラップ多すぎるから同じGI走ったら3歳が斤量関係なく勝つ気がするよな
194
エッヂの名無し (L20 xeqp-4dFP)
2024/03/24(日) 21:52:50.016 ID:pSQMkBPSh
ドウデュースって京都宝塚めちゃくちゃ合いそうだよな、叩き三戦目理論で安田記念叩いて宝塚きてほしい
195
エッヂの名無し (L20 xesw-4dQ6)
2024/03/24(日) 21:52:52.087 ID:t25BkQ9F7
196
エッヂの名無し (L20 ODwS-6egG)
2024/03/24(日) 21:52:55.934 ID:GAgWEa3MM
ニートボクロチキンのレース映像使わなくなった動画クソおもろくて草
これ逆に人気出るやろw
197
エッヂの名無し (L20 OO13-6egG)
2024/03/24(日) 21:53:00.604 ID:Yes7jmpyv
ビクターというか鞍上よ中京競馬場のクソさを味わえって気分で切った
198
エッヂの名無し (L20 I5pp-4fVw)
2024/03/24(日) 21:53:01.782 ID:XFFBAJc7r
大阪杯とっても違和感なし
ダービー
1 シャフリヤール ドバイSC
2 エフフォーリア 有馬記念
3 ステラヴェローチェ
6 タイトルホルダー 宝塚記念
7 ヨーホーレイク 日経新春杯
199
エッヂの名無し (L20 OOrC-4eZ6)
2024/03/24(日) 21:53:01.684 ID:NkRRjqfi.
200
エッヂの名無し (L1 ODsg-4dqk)
2024/03/24(日) 21:53:08.894 ID:EL670a2Qf
201
エッヂの名無し (L20 Kjrk-4dFP)
2024/03/24(日) 21:53:12.519 ID:yD0oPHHzW
>>165実力に難癖つけられるルガルに対しては古馬に勝ってる！の1点張りで退けて、タスティエーラは避けるのは普通に下手すぎる思考だと思うわ
202
エッヂの名無し (L20 I5ut-4fVw)
2024/03/24(日) 21:53:15.108 ID:n3VsCoPXW
シュガークンで武が外出してたの見てたから外出したんかな
まあその前のレースインベタで勝ってるんやけど
203
エッヂの名無し (L20 EYrQ-4dpL)
2024/03/24(日) 21:53:24.307 ID:l153.u0Ac
武豊とかいうアヘアヘ精密機械恫喝逃げおじさん
204
エッヂの名無し (L20 KjUY-6eEI)
2024/03/24(日) 21:53:30.884 ID:xYfOUoTEM
ドバイも楽しみ、ロダンみられる
205
エッヂの名無し (L20 92o9-4jdy)
2024/03/24(日) 21:53:32.336 ID:yvTQuZgFA
香港競馬にはゲートボーイがおって発走補助してくれるけど日本にはいない？
スタートが大事なビクターにそれがなくなるとどうなるか考えたんよな
そこらへん知らなくて香港の短距離馬は強い！ 日本馬雑魚！という考えならそこに時間使わなくてええの羨ましいわ
206
エッヂの名無し (L20 xmqH-4eTU)
2024/03/24(日) 21:53:32.758 ID:701ihsl.9
ソールオリエンスの単勝1万円で今日の負け取り返すわ
待ってろよJRA
207
エッヂの名無し (L20 xevm-4dcx)
2024/03/24(日) 21:53:34.083 ID:yR8ko.Pa0
>>165ワイ自身がさっき指摘されたが4歳上位の一角ソールオリエンスがすでに中山記念馬券外なので...
208
エッヂの名無し (L20 xepd-6dIi)
2024/03/24(日) 21:53:35.887 ID:cTywxv6mW
>>173別にハーパーは立ち回り上手くないよ
長所は末脚がしぶとい所だよ
209
エッヂの名無し (L9 xeYM-6d1i)
2024/03/24(日) 21:53:43.136 ID:Az7EwVlb7
2022毎日杯(稍重)
12.9-11.4-11.6-11.7-12.0(59.6)
-12.3-12.0-11.1-12.5(1.47.5)
2024毎日杯(重)
12.6-11.2-11.4-12.1-12.3(59.6)
12.0-11.6-10.9-11.9(1.46.0)
２年前と前半のラップは同じ
ラップを緩めるのが前者の方が遅い分最後に脚が上がってる感じはあるけど仕掛けのタイミングは後者の方が早いからトントンともいえるな
210
エッヂの名無し (L20 ODRN-6egG)
2024/03/24(日) 21:53:47.209 ID:hu3AdW8Z0
211
エッヂの名無し (L20 OOLL-6eTQ)
2024/03/24(日) 21:53:49.491 ID:jRhVog73Z
212
エッヂの名無し (L4 I4rt-4dgc)
2024/03/24(日) 21:53:51.551 ID:RT6mOxi7J
>>191アームズレインは根岸2着の賞金で東京スプリントやし根岸で負けたのが悪い
213
エッヂの名無し (L20 HzuO-4jSU)
2024/03/24(日) 21:53:57.795 ID:ImaJWFkYs
>>193今年の３歳はノーザンのキレ育成への対抗策かしらんけど乱ペースしかけるやつ多いわな
メンタル弱い馬全部トライアル時点で蹴落とされとる
214
エッヂの名無し (L20 Eiry-4dvc)
2024/03/24(日) 21:54:07.015 ID:Rbv9QQfJ6
>>125競馬場のキャパでは売り切れて回らないのが欠点
215
エッヂの名無し (L20 ODwS-6egG)
2024/03/24(日) 21:54:14.875 ID:GAgWEa3MM
>>211嫉妬してて草
めっちゃおもろいから見てみんw
216
エッヂの名無し (L20 EYql-4fVw)
2024/03/24(日) 21:54:23.417 ID:HGaK4CHLU
217
エッヂの名無し (L20 ODZx-6egG)
2024/03/24(日) 21:54:26.391 ID:TQA2uACxI
>>194主な勝ち鞍朝日杯ダービー春秋グランプリドバイターフとかになったらカッコええな
218
エッヂの名無し (L20 xesV-6fVw)
2024/03/24(日) 21:54:28.802 ID:gQYD/SUPk
日本の上位みんなシーマだからドウデュース楽勝するやろ
しかもタッケが乗ったらイクイノックス級やぞ
219
エッヂの名無し (L20 KjP8-6fVw)
2024/03/24(日) 21:54:29.801 ID:kWQ2axeJw
>>97最近のキャプテンは1番人気も場合よっては本命したりするけどね
本人曰く1番人気を本命にしない修行期間を終えたからって話してたけど
220
エッヂの名無し (L20 Kjux-6egn)
2024/03/24(日) 21:54:46.584 ID:bWz2t0zNR
>>200土曜や重賞裏メインの丸山今度こそ忘れないわ😡
221
エッヂの名無し (L20 KjDa-6dT)
2024/03/24(日) 21:54:48.899 ID:ijm/JNpTM
ルージュエヴァイユって戸崎や武史や松山は差し一辺倒で終いにかけてたけど
裕紀人はエプソムカップ先行させてたし前行こうと思えば行けるのか🤔
エリ女2着やし京都記念ノーカンにしてええのか迷うとこやが、松山にも最終的に乗り捨てされとるのが…
222
エッヂの名無し (L20 EkrM-4dyo)
2024/03/24(日) 21:54:51.047 ID:7lLUIFKLn
ルガル一番人気もオメガギネス一番人気よりマシという事実
オメガギネス一番人気もイルーシヴパンサー一番人気よりマシという事実
イルーシヴパンサー一番人気もレッドジェネシス一番人気よりマシという事実
223
エッヂの名無し (L20 ODs5-6dLX)
2024/03/24(日) 21:55:02.867 ID:981/IBn1e
世代世代マジでうるさいわほんま
4歳世代絶対買いません的なコテハンにしとけやもう
224
エッヂの名無し (L20 ODmS-4j0)
2024/03/24(日) 21:55:09.857 ID:GKY/TLLsP
225
エッヂの名無し (L20 I4Bq-6dag)
2024/03/24(日) 21:55:22.533 ID:e8jj8J8hS
キャプテン当たってたな単勝だけやけど
226
エッヂの名無し (L20 Kjrk-4dFP)
2024/03/24(日) 21:55:23.270 ID:yD0oPHHzW
>>205全員同じ条件でスタートする香港でロケットスタートなんだから日本でも速いに決まってるの気付けたら良かったな
227
エッヂの名無し (L20 ODdz-6d)
2024/03/24(日) 21:55:48.775 ID:xjIKVElaH
ワイはステラヴェローチェを応援するで😤
個人的に印象深い馬やしな
あと怪我前と比べていろいろと改善されてそうな部分もあったりするから勝ってもおかしくないと思ってる
228
エッヂの名無し (L20 92o9-4jdy)
2024/03/24(日) 21:55:54.017 ID:yvTQuZgFA
>>196でもネクロ無理しとらん？
サノバが頑張ってるのを黙って見るのもおかしいけど…
229
エッヂの名無し (L20 I5ut-4fVw)
2024/03/24(日) 21:56:03.202 ID:n3VsCoPXW
>>207ノーカンでよくない？超絶イン有利やったしむしろあんだけ外回してよく4着きたわ
ああいう競馬しかできひんから結局負けるんやろうけど
230
エッヂの名無し (L20 OOLL-6eTQ)
2024/03/24(日) 21:56:15.093 ID:jRhVog73Z
>>222カレンブラックヒル「俺たちは」
ファンディーナ「私たちは」
231
エッヂの名無し (L20 OOCe-6fVw)
2024/03/24(日) 21:56:20.725 ID:K33IvKEMs
>>213なんか日高系がクラシックどこかしら取りそう
もしくはノースヒルズやけどあそこ有力馬いないし
案外シンエンペラーみたいな非ノーザン生産のマル外が能力落とさず勝ったりするかも
232
エッヂの名無し (L20 KjDa-6dT)
2024/03/24(日) 21:56:21.704 ID:ijm/JNpTM
>>222オメガギネス 重賞未勝利
イルーシヴパンサー 東京新聞杯圧勝
未だにイルーシヴパンサー煽ってるのってどうゆう層なん
233
エッヂの名無し (L20 xevm-4dcx)
2024/03/24(日) 21:56:22.825 ID:yR8ko.Pa0
キャプテンはマッドクール本命は見事やが紐外枠は下手くそだわと思ったが前日予想だし仕方ないか
234
エッヂの名無し (L20 xeaJ-6fVw)
2024/03/24(日) 21:56:26.908 ID:utHXTaf47
ドバイ楽しみだね
大阪杯はどうでもいい
235
エッヂの名無し (L20 Kjma-6fVw)
2024/03/24(日) 21:56:31.276 ID:Dw1yS1Z8T
ドウデュースだけ言われてるけど友道も海外実績ないからなぁ
236
エッヂの名無し (L4 I4rt-4dgc)
2024/03/24(日) 21:56:38.417 ID:RT6mOxi7J
>>205まあ日本でも尾持ちしないとゲート出ないダノンファラオとかいたから分からんでもない
237
エッヂの名無し (L20 KjUY-6eEI)
2024/03/24(日) 21:56:39.360 ID:xYfOUoTEM
ドゥデュース遠征ダメ説あり得るしスターズオンアースも厩舎に不安ある
238
エッヂの名無し (L20 ODzr-6dsn)
2024/03/24(日) 21:56:43.824 ID:u.MWfkqQf
大阪杯
桜花賞
皐月賞
天皇賞春
NHKマイル
どれが一番荒れるやろなあ
やっぱり皐月賞か？
239
エッヂの名無し (L20 KjJb-6dKk)
2024/03/24(日) 21:56:53.985 ID:erkSMpAkI
>>114受胎率が低いという成績以前の問題があるからな
240
エッヂの名無し (L20 EYPD-6egG)
2024/03/24(日) 21:56:56.081 ID:pVfoBsdWu
>>222ワイはオメガギネス1番人気はレッドジェネシスと同レベルかそれ以上やと思っとるで勝鞍Lやし
241
エッヂの名無し (L20 ODfd-6eDL)
2024/03/24(日) 21:57:11.533 ID:oLrfkUtk8
ステラヴェローチェの穴人気しそう感は異常
242
エッヂの名無し (L20 OG3G-6dzH)
2024/03/24(日) 21:57:14.466 ID:N38o2gI26
みんな忘れがちやけど来週からBコース(Aコースは最終週の重馬場で前残り)やからほぼ確実に前が止まらん高速馬場やで
雨でも降らん限りサトノクラウンとかハービンジャーとかほぼ確実に用無しやし追い込みしか出来ん馬も要らんやろ
243
エッヂの名無し (L7 xeFr-6jQI)
2024/03/24(日) 21:57:14.492 ID:PPEdnV.j1
ルージュエヴァイユってワンチャンあるよな？
前走は敗因松山やし
244
エッヂの名無し (L20 EY03-6d9E)
2024/03/24(日) 21:57:29.085 ID:d4APtZUFH
ステラヴェローチェって鞍上坂井なの？
245
エッヂの名無し (L20 ODrU-4d3A)
2024/03/24(日) 21:57:34.809 ID:o3T6kkJUv
>>229似たような競馬したマイネルクリソーラと1.5馬身差程度しかないしなぁ
前有利とはいえ加点出来るような内容では正直なかったわ
246
エッヂの名無し (L20 EkrM-4dyo)
2024/03/24(日) 21:57:37.344 ID:7lLUIFKLn
247
エッヂの名無し (L20 ODwS-6egG)
2024/03/24(日) 21:57:37.768 ID:GAgWEa3MM
>>228昔からこんなんやったろ
最近のが逆に変やっただけで